Собери команду!
Воскресенье, 12.01.2025, 00:01
 
Хочу в отпуск!
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Как выжить в нечеловеческих условиях. - Форум: "Планируем отпуск!" | Регистрация | Вход
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Как выжить в нечеловеческих условиях.
alexgДата: Среда, 15.04.2009, 19:05 | Сообщение # 1
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
У меня нет вопроса, который я хотел бы вам задать. Но мне интересно узнать о ваших ощущениях после прочтения этого рассказа.

"В лагере, в Германии у меня был товарищ, он звался в Сопротивлении Робером и был самым храбрым парнем, каких я когда-либо знал. Рыжий, могучий, с твердым взглядом и такими же кулаками – на него можно было положиться. Он был ядром нашего барака, вокруг него инстинктивно собирались все «политические». И при этом всегда веселый, как тот, кто проник в глубь вещей и обрел спокойствие. Когда силы таяли и все вокруг вешали носы и опускали руки, то стоило к нему подойти, как ты тут же приободрялся. Однажды, например, он вошел в барак, изображая мужчину, который ведет под руку даму. Мы жались по своим углам – грязные, полные омерзения, отчаяния; те, кого не чересчур сильно избили, охали, громко жаловались и изрыгали богохульства. Робер на наших глазах пересек барак, продолжая вести под руку воображаемую даму, потом жестом предложил ей сесть на его койку. Несмотря на всеобщую апатию, это вызвало кое-какой интерес. Ребята приподнялись, опираясь на локоть, и с изумлением глядели на то, как Робер ухаживает за своей невидимкой.

Он то ласкал ее подбородок, то целовал руку, то нашептывал ей что-то на ухо и время от времени склонялся перед ней с медвежьей грацией; вдруг, заметив Жанена, который чесался, сняв штаны, он подошел к нему и резко накинул одеяло на задницу, – Чего? – взвизгнул Жанен. – Еще чего? Уже и чесаться нельзя?

– Веди себя приличнее, черт возьми, – оборвал Робер. – У нас тут дама.

– А? Что?

– С ума сошел?

– Какая дама?

– Понятно, – сквозь зубы процедил Робер. – Ничуть не удивляюсь… Кое-кто из вас делает вид, будто не замечает ее, верно? Нравится, видно, валяться в грязи.

Все молчали. Может, он и сошел с ума, но кулаки у него были внушительные, завидя их, почтительно умолкали даже уголовники. Он вернулся к своей воображаемой даме и нежно поцеловал ей руку. Потом повернулся к совершенно оторопевшим товарищам, которые смотрели на него разинув рты.

– Ладно. Предупреждаю: с сегодняшнего дня все меняется. Для начала кончайте нытье.

Старайтесь вести себя при ней, будто вы мужчины. Я подчеркиваю «будто» – это главное.

Черт бы вас побрал, надо навести чистоту и сохранять достоинство, не то будете иметь дело со мной. Она не выдержит и дня в этом смраде, к тому же мы все-таки французы, должны быть галантными. И первый, кто окажет неуважение и хотя бы пукнет в ее присутствии, пусть пеняет на себя…

Все только молча на него глазели, разинув рты. Потом кое до кого из нас дошло. Послышались хриплые смешки, но все мы смутно понимали, что в нашем положении, если не сохранять хоть какое-то достоинство, если не прибегнуть к какой-нибудь выдумке, к иллюзии, совсем опустишься, пойдешь на поводу у чего угодно и даже станешь сотрудничать. И с этой минуты началось поистине удивительное: моральное состояние барака «К» поднялось на несколько градусов. Были даже попытки навести чистоту. Однажды Шатель, который уже дошел до ручки и был готов сдаться, накинулся на одного уголовника под предлогом, что тот «не оказывает уважения Мадемуазель». Объяснения, данные охраннику, потешали нас несколько дней. Каждое утро кто-нибудь из нас затягивал одеялом угол барака, где «одевалась Мадемуазель», чтобы скрыть ее от нескромных взоров. Пианист Ротштейн, хоть он и был самым изможденным из нас, тратил двадцать минут послеобеденного отдыха на то, чтобы нарвать ей цветочков. Интеллектуалы придумывали остроты и меткие высказывания, чтобы блеснуть перед ней, и каждый из нас собирал остатки своей мужественности, чтобы не показать себя побежденным. Комендант лагеря скоро обо всем этом, конечно, узнал. В тот же день он в перерыве подошел к Роберу с одной из своих улыбочек на выбритом до синевы лице.

– Робер, говорят, вы привели в барак женщину?

– Разве вы не можете обыскать барак?

Вздохнув, комендант покачал головой.

– Такие дела я, Робер, понимаю, – сказал он ласково. – Отлично понимаю. Я создан, чтобы их понимать. Это моя профессия. Потому я и занимаю столь высокое положение в партии. Я все понимаю, и мне ваши фортели не нравятся. Могу даже сказать, я их ненавижу. Поэтому я стал национал-социалистом. Я не верю, Робер, что дух всесилен. Не верю в благородные соглашения, в миф о человеческом достоинстве. Не верю в силу разума, в превосходство духовной жизни. Эта разновидность жидовского идеализма ненавистна мне больше всего. Я вам даю время до завтра, чтобы вы убрали эту женщину из барака «К». И более того…

Глаз за моноклем сощурился.

– Знаю я этих идеалистов, Робер, этих гуманитариев. С тех пор как мы взяли власть, идеалисты и гуманитарии стали моей специальностью. Я занимаюсь «духовными ценностями».

Не забывайте, что по сути своей наша революция носит материалистический характер. И потому… Завтра утром я приду в барак «К» с двумя солдатами. Вы выдадите мне невидимую женщину, которая так повышает ваше моральное состояние, и я сообщу вашим товарищам, что она будет отведена в ближайший бардак, чтобы удовлетворить физические потребности наших солдат…

В тот вечер в бараке «К» царило уныние. Многие из нас готовы были сдаться и выдать женщину – это были реалисты, люди разумные, ловкие, предусмотрительные, те, кто умели приспособиться, прочно стояли на земле. Но они знали, что их не спросят, что вопрос будет поставлен перед Робером. И что он не уступит. Надо было только взглянуть на него, он торжествовал. Сидел счастливый, глаза блестели, и нечего было даже пытаться – он все равно не сдастся. Потому что если у нас не хватало сил и убежденности, чтобы верить в то, о чем мы условились, в нашу легенду, во все, что мы сами о себе рассказываем в наших книгах и в наших школах, он-то не желал отречься, и поэтому этот узник, находившийся в плену более мощной силы, чем фашистская Германия, наблюдал за нами своими маленькими смеющимися глазками. И потешался, просто подыхал со смеху при мысли, что все зависит только от него, что эсэсовцы не могут силой изгнать невидимое существо из его сознания, что от него зависит, согласится ли он ее выдать или хотя бы признать, что она не существует. Мы смотрели на него с немой мольбой. Ведь в каком-то смысле, если бы он уступил, если бы подал пример покорности, всем стало бы гораздо легче, потому что дай только нам избавиться от наших условных представлений о собственном достоинстве, и будут позволены любые надежды. Не останется препятствий даже для вступления в их партию… Но стоило лишь поглядеть на его довольную физиономию, чтобы понять – нет, он не поддастся… Думаю, что в тот вечер уголовники из барака «К» решили, что мы и в самом деле свихнулись. Те из них, кто понимал, о чем идет речь, цинично гоготали, смотрели на нас снисходительно, как мудрецы, как люди опытные, реалисты, умеющие устраиваться, умнґо приспосабливаться к условиям этой жизни, – смотрели, как смотрит Хабиб…

– Что будем делать?

– Послушайте, у меня есть идея. А что, если ее завтра отпустить, а вечером снова вернуть?

– Она больше не вернется, – тихо произнес Ротштейн. – Или уже не будет такой, как была…

Робер молчал. Он внимательно на нас смотрел и слушал.

– Меня-то бесит, что они хотят загнать ее в бордель…

Маленький железнодорожник Эмиль, коммунист из Бельвиля, неодобрительно следивший за разговором, в конце концов взорвался:

– Ну, ты совсем с ума сошел, Робер, окончательно спятил! Неужели ты будешь цепляться за какую-то выдумку, за какой-то миф, шутку? Дашь посадить себя в карцер, пойдешь под суд? Для нас здесь важно одно: выжить, выйти отсюда живыми, чтобы все рассказать другим, чтобы это свинство не могло повториться, переделать заново мир, не цепляясь за мифы, за идиотские фантасмагории!

Но Робер лишь тихонько смеялся, и Эмиль забился в свой угол, повернулся к нам спиной, чтобы показать, что он уже не с нами. На другое утро Робер построил всех по стойке «смирно». Вошел комендант с двумя эсэсовцами, осмотрел нас сквозь монокль. Он улыбался кривее прежнего, его улыбка сильнее обычного наводила тоску; казалось, что монокль и тот издевается над нами.

– Ну как, месье Робер? – сказал комендант. – Как поживает ваша добродетельнейшая дама?

– Она останется здесь, – сказал Робер.

Комендант слегка побледнел. Монокль задрожал. Он понимал, что попал в нехорошую историю. Эсэсовцы становились свидетелями его беспомощности. Он был во власти Робера.

Зависел от доброй воли заключенного. У него не хватало ни власти, ни солдат, ни оружия, чтобы без нашего согласия выселить из барака этот призрак. Офицер мог сломать зубы о нашу верность уговору – все равно, о чем бы ни был уговор, о вещах подлинных или вымышленных – раз он внушал нам чувство достоинства. Комендант помолчал, а потом, не желая дольше выступать посмешищем, попробовал выкрутиться.

– Ладно, – сказал он. – Понятно. В таком случае ступайте за мной.

Выходя, Робер нам подмигнул.

– Позаботьтесь о ней, ребята! – крикнул он.

Мы думали, что прощаемся навсегда. Но через месяц нам его вернули, исхудавшего, с приплюснутым носом, без нескольких ногтей и без тени смирения во взгляде. Он как-то утром вошел, прихрамывая, в барак, потеряв в одиночной камере не меньше двадцати килограммов, с лицом землистого цвета; однако в главном ничуть не изменился.

– Привет, детки! Месяц карцера – и к вашим услугам. Метр десять на метр пятьдесят, вытянуться нельзя, но тут ко мне как раз и пришла замечательная мыслишка. Дарю ее сразу, потому что вижу среди вас довольно вытянутые рожи и не спрашиваю отчего. Порой и мне было не лучше, хотелось биться головою о стену, чтобы вырваться на свежий воздух. Что уж говорить о боязни замкнутого пространства!.. Но в конце концов меня осенило. Когда вам уже больше невмочь, делайте как я: думайте о слонах, стадами гуляющих на воле, они бегут по Африке, сотни и сотни прекрасных животных, которых ничто не остановит – ни стена, ни колючая проволока; они несутся по открытым просторам, сметая все на своем пути, и пока они живы, ничто их не удержит, – вот это свобода, а? Но даже когда они уже мертвы, кто знает, быть может, они все еще бегут где-то там, на воле. Поэтому, когда у вас начинается клаустрофобия и вы страдаете от колючей проволоки, железобетона, в общем от сплошной материи, вообразите себе стада слонов на свободе, проследите за ними взглядом, пристаньте к ним, когда они бегут, и вот увидите, вам сразу полегчает…

И правда полегчало. Мы испытывали странный подъем, тая в себе этот образ одушевленной и всемогущей свободы. А кончилось дело тем, что мы стали с улыбкой смотреть на эсэсовцев, представляя себе, как в любой момент над ними пронесется эта лавина и от них не останется и следа… Мы почти физически ощущали, как дрожит земля от приближения этой мощи, вырвавшейся из самого сердца природы, которую ничто не может остановить…"

 
VarexДата: Суббота, 18.04.2009, 20:46 | Сообщение # 2
Ветеран форума II
Группа: Проверенные в совместных прикл
Сообщений: 386
Награды: 21
Статус: Offline
Шизофрения (а это было умелое её использование или маскировка под неё, что, впрочем, одно и то же) есть великолепный метод, дающий возможность творческого развития, самосовершенствования и переосмысления тупиковых ситуаций. Плюс - возможность выхода "в девятое измерение", взгляда со стороны. Психосоциальные методики, однако. Но! - держать под контролем сознаия!!! - иначе...

С уважением, Александр Бахтурин,
Sincerely, Alexander Bahturin.
 
alexgДата: Суббота, 18.04.2009, 21:55 | Сообщение # 3
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
В безумных условиях могут помочь только безумные методы. И все же, Саня, не соглашусь что это можно назвать шизофренией. Ведь болезнь потому и болезнь, что она не контролируется. А здесь все было под контролем. Это не более шизофрения, чем детская игра в правила которой свято верят играющие в нее дети.
 
ТрассерДата: Понедельник, 20.04.2009, 10:02 | Сообщение # 4
Ветеран форума II
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 298
Награды: 4
Статус: Offline
Этот метод я еще видел в фильме "Питер ПЕН" (или "Капитан Крюк") Там тоже взрослый Питер вернувшись в волшебную стану так и оставался голодным пока не включил свое воображение во время воображаемого обеда :-))))
А Вообще считаю нужен всегда якорь в жизни за который можно держаться и оставаться человеком он может быть и материальным и духовным - воображаемым. У человека должна быть цель без нее организм ломается и умирает. В свое время я много прочитал отчетов выживания потерпевших после кораблекрушения. Большинство случаем смерти был не из-за истощения а именно от отчаяния как это не странно. Но это факт. В нашей советской литературе мы видели как выживали в плену коммунисты - у них была своя идея - коммунистическая. (Я опускаю тут споры об ее правильности и т.д.) Именно благодаря этой идеи они могли выдерживать и пытки и ужасы заключения, чтобы дожить до победы или вырваться из плена. У буржуа как мы видим другие якоря. Главное это помогает оставаться человеку человеком. Главное что есть такие люди которые могут это придумать и вести за собой. Поэтому мы не сидим в каменном веке :-))) И у нас есть шанс жить хорошо... выжить как вид по крайней мере :-)))


 
GanSa7Дата: Понедельник, 20.04.2009, 17:21 | Сообщение # 5
Ветеран форума V
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 199
Награды: 20
Статус: Offline
Каждый живёт в мире собственных иллюзий.
И сколько точек в пространстве, столько жизненных ситуаций, в которых никто, никогда, кроме тебя для своей, не разберётся.

Спасибо, если не помешают. А если выслушают и не осудят, и вдруг поддержат.....!!!! Уже породнились...
И кто знает, кому какой образ приходит на помощь во время жизненного экзамена.
Может в Этом-сила икон?
Не суди , какой мерой ты...через тоже пройдёшь и сам (закон всемирного тяготения)

Жаль современная психология направлена не на самопознание, а на манипуляцию другими. Дабы возвеличиться.


На холсте жизни,
С помощью слова-кисточки,
И эмоций-красок,
Мы пишем мир.


Сообщение отредактировал GanSa7 - Понедельник, 20.04.2009, 17:33
 
otpuskДата: Понедельник, 20.04.2009, 19:16 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администратор сайта
Сообщений: 820
Награды: 22
Статус: Offline
GanSa7, поэтому мне перестал нравится даже Карнеги... :-(((

 
Oksana69Дата: Вторник, 21.04.2009, 12:00 | Сообщение # 7
Адмирал
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 311
Награды: 32
Статус: Offline
Ребята, а главный герой наверняка остался в живых. Даже не возникает сомнений по этому поводу! И те кто были с ним рядом тоже живы! Это самое главное.
 
alexgДата: Вторник, 21.04.2009, 12:28 | Сообщение # 8
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
(рассказ главного героя романа, Мореля, который был в одном бараке с Робером)
– После освобождения я потерял Робера из виду. А потом…

– Существует закон, разрешающий перебить сколько угодно слонов, если они топчут ваше поле… угрожают урожаям и посевам. И доказательств не требуется никаких, вам верят на слово. Это завидное оправдание для наших стрелков. Стоит доказать, что хотя бы один слон прошел по вашей плантации, вытоптал посевы тыквы, и вы уже вправе истребить целое стадо, устроить карательную экспедицию при полном одобрении властей. Нет ни одного начальника, который не знал бы, какой урон приносит подобная «терпимость» на протяжении многих лет.

Нет ни одного инспектора по делам охоты, который не требовал бы более строгого контроля за этими карательными экспедициями… Вот я и стал мало-помалу заниматься этим делом.

Хотел показать, что слоны не беззащитны, и привлечь внимание к злоупотреблениям, которые при этом происходят, взбудоражить общественное мнение накануне конференции по защите африканской фауны в Конго. Не так давно я узнал, что некий Дюпарк, владелец единственной хлопковой плантации на площади в двести километров, во время такой «карательной» акции перебил около двадцати слонов. Он это делал под тем предлогом, что его плантация находится на трассе сезонной миграции слонов: в засушливые сезоны они движутся наверх, к северу, и всегда следуют примерно по одному и тому же маршруту, пролегающему мимо водопоя, который они заранее себе наметили. Дюпарк жаловался, что во время миграции на север слоны, видно, избрали его плантацию местом сбора, словно надеясь на то, что здесь они в безопасности. За два года он погубил слонов двадцать. Короче говоря, в одну из лунных ночей я заставил вытащить Дюпарка из постели, – он спал с дверьми и окнами нараспашку, – а когда подъехал, Хабиб и Вайтари уже подожгли его дом. Самого Дюпарка в одной пижаме привязали к акации, и он с полнейшим изумлением наблюдал, как горит его имущество. Я подошел, чтобы, как это делаю всегда, объяснить, что мы действуем от имени всемирного комитета защиты слонов. Мы посмотрели друг на друга, и я узнал Робера…

 
alexgДата: Вторник, 21.04.2009, 12:59 | Сообщение # 9
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
По поводу современной психологии...
Современная (христианская) религия, а также несовременная, начиная от момента воцарения ее в Риме, направлена не на самопознание, а на манипуляцию другими. Дабы возвеличиться.

Современная психология по количеству преступлений - это "детский сад" по сравнению с тем что делалось и делается именем ЕГО.

Я считаю что к таким вещам как религия, психология, медицина, наука надо относиться как к...ножу, которым можно нарезать хлеб для голодных, а можно убивать.
Все зависит от того - в чьих руках "нож".

(На всякий случай, хочу пояснить, что это ни в коем случае не является нападкой на веру. Речь идет религии как об институте власти и инструменте политики)

 
GanSa7Дата: Вторник, 21.04.2009, 17:29 | Сообщение # 10
Ветеран форума V
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 199
Награды: 20
Статус: Offline
Согласна.

На холсте жизни,
С помощью слова-кисточки,
И эмоций-красок,
Мы пишем мир.
 
BearДата: Вторник, 21.04.2009, 22:58 | Сообщение # 11
Действительный участник форума
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 121
Награды: 17
Статус: Offline
По-моему, в рассказе было показано противостояние людей сильных духом бездуховным людям(даже с моноклем). Подобные факты отражены и в Архипелаге ГУЛАГ Солженицына.

Жизнь прекрасна и удивительна!
Дорогу осилит идущий!
 
ganДата: Среда, 22.04.2009, 19:59 | Сообщение # 12
Завсегдатый форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 60
Награды: 9
Статус: Offline
Мне кажется в романе описан образ воина. Жизнь для таких людей не мыслима без двух составляющих: враг и победа.
Думаю, что обсуждаемому персонажу было по-настоящему комфортно именно в плену, т.к. именно там для него все было предельно понятно, и он сумел победить всех: и своих товарищей и врагов. Победа над врагом в такой ситуации имеет наибольшую ценность. Вряд ли в его жизни был шанс еще раз победить на таком уровне и остаться в живых.
То, что случилось после плена, также вполне объяснимо. Единственная плантация хлопка на площади 200 километров. Откуда там враги? Вот он и сделал перенос на слонов. Не удивлюсь, если он на них ходил с рогатиной.


url=http://line.romanticcollection.ru][/url]
 
alexgДата: Четверг, 23.04.2009, 18:22 | Сообщение # 13
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
Может и так. Но в Африке много всякого зверья. Мог "воевать" со львами, например. И ходить на них с рогатиной. Но слоны для него в лагере были символом. После такого, кажется, человек не может поднять руку на слонов.
Меня просто поразило, как пронзительно автор подметил, до чего мы можем измениться спустя годы...
 
Oksana69Дата: Четверг, 23.04.2009, 19:00 | Сообщение # 14
Адмирал
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 311
Награды: 32
Статус: Offline
Ребята, я в ужасе от мысли "комфортно было в плену". У меня воевали два деда , ни один из них не любил войну вспоминать( когда я о ней спрашивала, говорили "зачем тебе эти ужасы, смерть, боль ; живи спокойно)", почти ничего не рассказывали. А дед Василий 4 года был в фашистском концлагере. И выжил, как и наш герой благодаря женщине, но только у автора рассказа она была вымышленная, а у моего дед жена. Его реальная любовь спасла. Как в стихах "Жди меня..." Лагерь освобождали американцы, предлагали остаться на западе. Но он вернулся в 46-ом году. Когда уже никто не ждал, кроме жены. Герой рассказа просто поддерживал дух отчаявшихся людей, но может его в карцере спасла любовь к реальной женщине.
 
ganДата: Четверг, 23.04.2009, 22:20 | Сообщение # 15
Завсегдатый форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 60
Награды: 9
Статус: Offline
Жаль, Оксана, что Вы не поняли, что я разделял два состояния человека: "желание победить" и "готовность отдать жизнь ради будущего детей, Страны, идеи".
Думаю, что среди участников форума Вы не встретите человека, у которого из родственников никто не пострадал в Великую Отечественную Войну.
Каждый из нас может рассказать о том, через что прошли наши Деды.

Что касается комфорта.
Для кого-то комфорт - это "5" звезд.
Для кого-то "война" (к сожалению).
Комфорт - это состояние души, когда ситуация соответствует (комплиментарна, солидарна) твоим внутренним потребностям.
Если бы Саша не разместил вторую часть романа, я никогда не рискнул сделать такие выводы.

Если приводить примеры истинного патриотизма и несгибаемости воли, то мне больше импонирует ПОДВИГ Мусы Джалиля, который в застенках написал:
"Нет, врешь палач, не встану на колени,
Хоть брось в застенки, хоть продай в рабы!
Умру я стоя, не прося прощения,
Хоть голову мне топором руби!"
Все предельно понятно и без всяких дополнительных "костылей", которые граничат, как правильно было ранее замечено, с шизофренией.

Теперь, что касается слонов.
Перенос образа врага на слонов у Робера мне кажется вполне логичным.
После того, что произошло в лагере, только они могли составить ему конкуренцию.
Ни о каком патриотизме, в данном случае речи не идёт.
Ради кого или чего он все это делал?
Есть ответ, на этот вопрос в тексте, который разместил Саша?


url=http://line.romanticcollection.ru][/url]

Сообщение отредактировал gan - Четверг, 23.04.2009, 22:26
 
BearДата: Четверг, 23.04.2009, 22:29 | Сообщение # 16
Действительный участник форума
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 121
Награды: 17
Статус: Offline
Oksana поддерживаю 200%!!! Действительно, ни концлагерь, ни тюрьма, ни лагерь, ни подвал - любой плен не может быть комфортным. Человек может бороться если у него есть силы. Речь может идти о поединке между людьми с более-менее равными возможностями. Все вышеприведённые примеры (рассказы alexg и Oksana) иллюстрируют лишь желание людей ВЫЖИТЬ! Обладатель монокля мог расстрелять Робера 100 раз. Именно та нагрузка, которая была на Робере в плену и те физические и духовные силы, которые он тратил, чтобы поддержать своих сокамерников в итоге сломали его и он стал уничтожать слонов, как олицетворение пройденного им ужаса.

Жизнь прекрасна и удивительна!
Дорогу осилит идущий!
 
Oksana69Дата: Пятница, 24.04.2009, 16:07 | Сообщение # 17
Адмирал
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 311
Награды: 32
Статус: Offline
Нет мои дедушки не рассказывали мне о войне . И я только из курса истории и литературы составила свое представление о том, через что им пришлось пройти. Они же (воевавшие) предпочли о ней не то что забыть, а вспоминать реже. Для них это дискомфорт( очень тяжелые воспоминания). Я не встречала ни одного человека, который бы любил войну и испытывал на ней комфорт( может мне повезло). Люди приспосабливались, выживали( я об условиях, а не боевых действиях)... Только поэтому я вспомнила своих... Рассуждать обезличенно для меня трудно. А иногда, если не думаешь о реальных людях( знакомых и близких), приходишь прямо к противоположным выводам. Просто потому что теория и жизнь очень часто -это разные вещи. Я не сомневаюсь , что у всех кто на сайте родственники- герои. Но мне проще было объяснить так свою позицию. Муса Джалиль конечно герой, его Моабитская тетрадь -это подвиг. Но ведь стихи- это тоже духовное, как и любовь к женщине( вымышленной или реальной не очень важно). Стихи помогали человеку бороться со страхом, болью и унижением.
 
ТрассерДата: Пятница, 24.04.2009, 18:44 | Сообщение # 18
Ветеран форума II
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 298
Награды: 4
Статус: Offline
Относительно второй части. Поведение ГГ, конечно получается непоследовательным и полностью роняет весь его авторитет заработанный в концлагере... на первый взгляд.

Стрелять слонов конечно очень жестоко и не правильно. У Морелля после лагерей, я смотрю, появился даже фетиш на слонов - они помогли ему выжить и не только ему. Это запоминается на всю жизнь. Возможно, он обязан всей своей жизнью... слонам? Или все же ГГ (Роберу)? Который был... тем, кто вел их мысли и мотивацию создавал, переключал внимание с.. на... Возможно, он ими манипулировал. Грубо? Учитель на уроке тоже манипулирует и переключает внимание учеников. Осуждаю ГГ, как и все стоящие в толпе и не участвующие в самом процессе (слава богу!).
Вот мы создали (и мы читающие тоже) себе кумира Робера и еще слонов :-))) А он не стал себе создавать кумира, не себя, не другого героя и уж тем более слонов, как мы видим. Может у него были причины переменить отношение к слонам? Ведь одно дело идеал созданный тобою в голове и реальное животное. Саня, вывеси саму книгу в нашей библиотеке, а то два отрывка они вырваны из контекста, а это не полная картина.

И главное. Ровнять концлагерь с Ссовцами, с расстрелами, газовыми камерам, рвами для трупов с одной стороны и уничтожение слонов с другой стороны, это несоизмеримые вещи. Их просто НЕЛЬЗЯ сравнивать. Это уже тоже получается МАНИПУЛЯЦИЯ нашим отношением. Мое отношение к Робберу, не изменилось ни капельки даже после прочтения второго отрывка. Тем более я его не идеализировал, его большие кулаки и готовность их пускать вход, нахрапистость, наглость и эгоизм говорили сразу мне, что он человек - действия, "орел" :-)) более известный в армейских кругах термин "дед" и "дембель". Но его нужность и эффективность именно в то время и в том месте не вызывает сомнения.

Лешкину мысль, я бы развил в том смысле, что есть "воины" люди и они очень востребованы на войне и в экстремальных условиях и например "интели" - те кто теряется на их фоне и часто проигрывают как в казарме так и в бою (хотя в бою энтропия в этом вопросе выше). А вот на гражданке все как раз наоборот. Те "орлы" в Армии, либо не востребованы (конечно, в правиле могут быть исключения) или становятся антисоциальными элементами. В любом случае они проигрывают "интелям". А сейчас даже еще больше - женщинам :-))))) Правила игры мирной жизни требуют совсем других качеств характера и подготовки :-)))) ИМХО.

И в завершении. С Роберром я бы «пошел в разведку» и был бы ему боевым товарищем и после войны, чем смог бы обязательно помог бы. Если бы он меня вытащил бы раненного или из горящего БЭТера то и должником стал бы. Но в полнее возможно, «семьями» не дружили бы. Такова жизнь. И она меняется каждую секунду и мы каждую секунду определяем кто мы и с кем мы и зачем мы. Но долги они остаются и их платить нужно.
А Моррелю хотелось бы посоветовать, чтобы свои боевые операции лучше просчитывал и готовился к ним более тщательно.


 
alexgДата: Пятница, 24.04.2009, 19:17 | Сообщение # 19
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
Все же не согласен, Леша, с тем что слоны для Робера в мирной жизни были самой подходящей целью. Тут не вяжется. Ну если он такой вояка, что ему на "медведя с ножиком", то какая слава стрелять в беззащитных серых гигантов? Вот львов это еще куда ни шло.
Нет, он просто занялся не самым опасным, а самым выгодным делом - торговал слоновой костью.

А вот насчет "комфорта" я отлично понимаю, что ты хотел сказать. Действительно, есть люди, которые в экстремальных условия более адаптивны, чем в спокойной, мирной жизни. Покой их убивает, в буре они расцветают. (Речь шла только об этом, Оксана, просто Алексей не совсем точно выразился).
У меня, кстати есть сюжет на эту тему. Попробую его отыскать и предъявлю.

 
alexgДата: Пятница, 24.04.2009, 22:37 | Сообщение # 20
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
Леша, вот то, что я обещал по поводу "комфорта" на войне!

(Мишель Турнье "Лесной царь", отрывок из романа)
"....зато изрядно позабавил Виктора, прозванного Психом, который блаженно заржал. Виктор, и впрямь общественно опасный душевнобольной и страдающий маниакально депрессивным психозом, во время «странной войны» и в особенности последовавшего за ней разгрома совершал чудеса храбрости. До войны он успел побывать во всех психбольницах Иль де Франса, кочуя из одной в другую с краткими передышками, неизменно завершавшимися очередной безумной выходкой. Начало войны как раз выпало на такую передышку, и Виктор тут же записался добровольцем в пехотные войска, где его чудачества возобновились с новой силой. Только теперь они назывались не дурацкими выходками, а воинскими подвигами. За свои дерзкие рейды в расположение неприятеля, а также героизм, проявленный во время позорного бегства его полка, Виктор был буквально засыпан благодарностями командования и наградами. Сократ объяснял, что вовсе неприспособленный к мирной, упорядоченной жизни Виктор среди порожденного войной хаоса чувствует себя как рыба в воде, особенно же уютно в ситуации разгрома."

 
BearДата: Пятница, 24.04.2009, 23:11 | Сообщение # 21
Действительный участник форума
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 121
Награды: 17
Статус: Offline
Конечно, слон, если ранен или разозлён может быть очень опасным. Если кто читал географические истории, то знает про то, как обиженный слон приводил стадо и они все вместе вытаптывали людей вместе с их хижинами.
Но Робер, по-моему, не сражался с врагами-слонами (даже не важно - львами или крокодилами), а нашёл себе психологическую отдушину. Я могу вспомнить скупые воспомининия ребят, вернувшихся из Афгана и из Чечни. Как только доходят до фразы, типа "нас в команде было десять человек, но вернулось двое", то следует глубокая затяжка сигаретой и тема переходит на любое другое направление. Вторая мировая война слишком много судеб людских покалечила и эти несчастные вымещали свою боль и на женщинах, и на животных...
Кто-то шёл сражаться с преступниками, кто-то, наоборот. Но это боль. Большая человеческая боль...
Не нужно было жечь дом Робера, но мозги ему промыть было нужно. Да так, чтобы он переключил своё внимание на ухаживание за реальной женщиной, воплотив свою спасительную даму в реальность.
Бывают ребята, которые попав в армейско-боевые условия, как-бы раскрываются. И у меня был одноклассник -Новиков. В школе был отъявленный "троешнико-двоешник" и хулиган. Но в ВДВ он стал инструктором, имел много благодарностей (в Афган не попал) и т.д. Но вот он вернулся домой и попал в круг: ...-вышел-напился-украл-сел-вышел-...
Жалко таких людей. И дело даже не в том, что "интели" или женщины их подавляют. Просто общество слишком эгоистично и не может защитить своих граждан ни от тюрьмы, ни от сумы, ни от войны...
Но, к сожалению, так было всегда. Прочитайте, например, произведения Эрих Мария Ремарк "На Западном фронте без перемен" и "Три товарища". Героям этих книг повезло лишь в том, что они дружили и могли поддерживать друг-друга. А Робер был ОДИН...


Жизнь прекрасна и удивительна!
Дорогу осилит идущий!
 
Oksana69Дата: Суббота, 25.04.2009, 11:14 | Сообщение # 22
Адмирал
Группа: Активные участники приключений
Сообщений: 311
Награды: 32
Статус: Offline
И еще интересно поговорить о животных. Друзья, мы же люди 21 века. Разве можно убивать диких животных! Неважно слон это, лев или медведь. Мы уничтожаем среду их обитания, а значит и самих зверей тоже. Разве этого мало! По-моему, надо запретить охоту ради удовольствия. Как запретили охоту ради добычи бивней. На Камчатке в Долине Жизни работал когда-то ученый Николаенко, всю жизнь он изучал и охранял камчатских медведей. С какой любовью он рассказывал о них всегда, но помнил об осторожности. И вот лет 5 назад я узнала, что ученый погиб, его разорвал медведь-шатун. Но я думаю, если бы мы могли сейчас спросить Николаенко: "Надо ли охранять медведей?" Он бы ответил : "Безусловно." Так же отвечают дети, которые остались в живых ( но имеют инвалидность) после стычек с медведями в неволе...Они говорят, что сами виноваты, не надо в клетку руки засовывать. Вот такие у нас Дети!
А герой рассказа, я думаю, не случайно на слонов охотился. Может это было на подсознотельном уровне... Но для него они символ могущества, свободы... Что происходит с сознанием человека за месяц пребывания в карцере?..Предложили ему ,возможно, охотиться на слонов, вот он и реабилитировался таким образом, устанавливал свою власть над вольными животными. Когда-то в застенках Робер так хотел свободы, которая была у слонов! а получить ее не мог. Тогда ведь охраной диких животных только начинали заниматься, мораль была другая. Никто Роберу не объяснил, что дикие животные на своей земле в таком же положении, как и заключенные в концлагере. Вокруг растут города, дороги, с/х угодия. Вокруг нет колючей проволоки, но есть люди с ружьями. Человека надо воспитывать, менять его сознание. Африканскмй слон достойный противник( свободолюбивый, свирепый, не поддается дрессуре), но только в том случае, если у человека нет ружья. Я думаю, что Роберу можно было помочь и его встреча с Морелем не была случайной...


Сообщение отредактировал Oksana69 - Суббота, 25.04.2009, 11:21
 
alexgДата: Понедельник, 27.04.2009, 11:17 | Сообщение # 23
Ветеран форума
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 90
Награды: 20
Статус: Offline
Коллеги!
Я поместил роман Ромена Гари "Корни неба" для скачивания в библиотеку.
 
VarexДата: Понедельник, 27.04.2009, 12:23 | Сообщение # 24
Ветеран форума II
Группа: Проверенные в совместных прикл
Сообщений: 386
Награды: 21
Статус: Offline
alexg - "промыть мозги"....
Промывается ли...? Фильм "Сармат" с Александром Дедюшко (RIP): казаки, чувствую лихое время, брали 12-14 летних мальчишек на волчий загон; самый смелый должен был неотрывно смотреть в глаза умирающему Вожаку. Мальчик смеяться переставал навсегда и вырастал в "Человека Войны", Ведущего Атамана. Он вёл в бой как волчий Вожак - с максимальным уроном противнику и без потерь стаи. Но жить вне войны не мог: не убивал, так ссорил. Потому казаки такого Атамана после лихого времени запродавали или отправляли за тридевять земель (отражение - отсыл в сказках Царём - Ивана-солдата за чудом-юдом); альтернатива - убивали Вожака.... Подобное поведение человеческой стаи наблюдается и у зулусов, и у викингов-норгов, и у маори.
Человек, прошедший через огонь - в плюс (с победой над врагом, обстоятельствами и собой) или в минус, МОЖЕТ оказаться неспособен [самостоятельно] выйти из боевого состояния. Афганский синдром.
А конце 70-х ХХ в. были разработаны методики гашения пост-боевого синдрома. В 86-м из моего педвуза отобрали для спецкурса 50 (по Москве - 700) человек. Реально работали 12, с результатом - четверо. У меня было 6 "афганцев", два случая - негативные: их уже давно нет... Так вот вывод: не гасится он не фига до конца. Вышедшие из него четверо спаслись благодаря любви, никакая прежняя подготовка помощи им не оказала.
Агрессивно-боевое состояние превращает Вожака в мирных условиях в агрессивного неврастеника и параноика. Убивать ему нужно, но выберет он в качестве целей существа беззащитные. Синего кита, слона, гориллу... Идти в ножевой бой с тигром/львом, медведем/псом или касаткой ему не захочется, ибо Вожак представляет реальную опасность ситуации. А вот снайперский модуль, китобойное судно, вертолёт, изощрённое поле мин-ловушек - это его оружие. В коллективе он действует ТАК ЖЕ. Встречается не мало тёток, видимо, прошедших через свой концлагерь, которые могут только ссорить и нежизнеспособны в мирной ситуации. И это не лечится!.... А любить больного человека настолько сильно, чтоб у него погас боевой синдром - не всем дано. Тем выше моё уважение к действительно Любящим!

Муса Джалиль... Гордым, огненным взглядом в сторону надзирателя можно схлопотать пулю и всё. Те "гордые", что прошли через концлагеря германские - оказались в концлагерях советских. Советский человек ни по-какому не мог оказаться в плену! Это приказ Сталина. И скольких сломали уже на "родине"?!.... Мало людей имеют двойной запас прочности психики...
Мой "образец героической гибели" - генерал Карбышев, инженерный гений, Курчатов и Королёв фортификации. "Образец героического поведения" - оружейные_заводы на территории германских концлагерей, вооружавшие готовящееся восстание заключённых и Сопротивления.


С уважением, Александр Бахтурин,
Sincerely, Alexander Bahturin.
 
ТрассерДата: Вторник, 28.04.2009, 20:04 | Сообщение # 25
Ветеран форума II
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 298
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (Bear)
Бывают ребята, которые попав в армейско-боевые условия, как-бы раскрываются. И у меня был одноклассник -Новиков. В школе был отъявленный "троешнико-двоешник" и хулиган. Но в ВДВ он стал инструктором, имел много благодарностей (в Афган не попал) и т.д. Но вот он вернулся домой и попал в круг: ...-вышел-напился-украл-сел-вышел-...
Жалко таких людей. И дело даже не в том, что "интели" или женщины их подавляют. Просто общество слишком эгоистично и не может защитить своих граждан ни от тюрьмы, ни от сумы, ни от войны...

Bear, в школе и на "гражданке" одни нужны качества а в Армии на войне - другие. И ни как иначе. Твой прмер это только и доказал.

Если после войны не проведешь над собой работу "Прощай оружие" то однозначно повторишь пример твоего друга.

Если вернуться к обсуждаемым отрывкам то Робер не стал "огражданиваться" а остался "волком" каким и был на войне. Он не стал хуже... жизнь вокруг стала лучше и он для нее стал плох. Таких примеров в литературе и кино море, когда в экстремальной ситуации слабые молятся на сильного а в условиях цивилизации старонятся его или стесняются... (Например "Денди-крокодил" :-))) - хотя это конечно позитивный пример. :-)

Хоть и поет классик Макаревич "...пусть мир прогнется под нас" :-)))
Я считаю, что высшим пилотажем выживания есть умение быть адекватныи изменяющимся условиям. Иначе полчится "эффект Робера" .


 
ТрассерДата: Вторник, 28.04.2009, 20:11 | Сообщение # 26
Ветеран форума II
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 298
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (Varex)
У меня было 6 "афганцев", два случая - негативные: их уже давно нет... Так вот вывод: не гасится он не фига до конца. Вышедшие из него четверо спаслись благодаря любви, никакая прежняя подготовка помощи им не оказала.

Саня не ужто я был уу тебя в поциентах??? biggrin

В любом случае спасибо biggrin


 
VarexДата: Вторник, 28.04.2009, 20:30 | Сообщение # 27
Ветеран форума II
Группа: Проверенные в совместных прикл
Сообщений: 386
Награды: 21
Статус: Offline
Извини, родной, на здоровье и пожалуйста.
- Ты очень скоро мне "отплатил", спас буквально. И я это помню очень хорошо. Не разверни ты тогда сверхбурную деятельность - не писать мне на твоём сайте...


С уважением, Александр Бахтурин,
Sincerely, Alexander Bahturin.


Сообщение отредактировал Varex - Вторник, 28.04.2009, 20:55
 
ТрассерДата: Среда, 29.04.2009, 19:12 | Сообщение # 28
Ветеран форума II
Группа: Мастер приключений
Сообщений: 298
Награды: 4
Статус: Offline
Varex, ничего специального не делал - просто мы друзья :-)))

 
VarexДата: Среда, 29.04.2009, 22:40 | Сообщение # 29
Ветеран форума II
Группа: Проверенные в совместных прикл
Сообщений: 386
Награды: 21
Статус: Offline
Факт.

С уважением, Александр Бахтурин,
Sincerely, Alexander Bahturin.
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright Otpusk Corp © 2025